【按】有些东西说的蛮有道理的

谢文、keso、麦田新年对话――《社区2007》… 1
一、“效率差3倍!”… 2
二、“PR现在对我来说是贬义词”… 3
三、“所以大家都是学这些坏毛病”… 5
四、“06年就是平淡,令人失望的一年”… 6
五、“中国互联网企业被侵蚀”. 9
六、“大家现在都是在盲人摸象”. 10
七、“比较明显的趋势首先肯定是社区”. 12
八、“web2.0是以人为中心,重组互联网”. 13
九、“华山派到底是练“气宗”,还是“剑宗””. 15
十、“开始的目的性不要太强”. 17
十一、“你要相信结构的力量”… 19
十二、“07年我如果要看三个公司,是腾讯,百度和携程”. 20

时间:2006年12月29日

地点:北京罗马花园附近茶馆

参加人:
谢文,中国互联网老兵,前雅虎中国CEO

洪波(Keso),最有影响力的中文blogger之一,donews网站总编

麦田,研究社区的中文blogger,蚂蚁社区CEO

概要:
对话分三个部分。在第一部分,谢文、keso和麦田,在2006年底对中文互联网进行了回顾,探讨了当前中文互联网业界发展的特点和问题;在第二部分,三人对web2.0和社区从一般原则到运营实践进行了探讨;在第三部分,三人对中文互联网2007年的发展进行了展望。

此次对话,长达4个半小时,既是谢文离开雅虎中国之后,首度公开、全面、深入讨论中文互联网;也是对web2.0和社区颇有研究的谢文、keso和麦田三人第一次对话;因此整个对话内容非常精彩,值得国内互联网从业人员,特别是web2.0创业人员借鉴参考。

更多讨论:
博客:Web2.0圆桌――谢文、keso、麦田的合写博客,网址:http://my.donews.com/webtwo

专题:社区研究――国内关于社区运营实务的专业讨论版,网址:http://www.maayee.com/Topic/176353/

一、“效率差3倍!”

麦田:谢总你好。我希望这次我们聊聊关于社区方面比较细的一些问题,然后就是宏观方面的泛泛的也聊聊

谢文:可以啊,咱们就是瞎聊。

麦田:另外我还约了洪波(keso),我觉得洪波是比较实事求是的;我做互联网不太长的时间,但是我觉得这行里面玩虚的人太多了

谢文:不光是虚,现在都是买通舆论言论,后面都有利益。这就很没意思。

麦田:是啊,现在PR太厉害了。洪波马上到,我们先聊聊我现在做的蚂蚁社区(www.maayee.com)?我们刚起步。

谢文:关键是成长率!要稳定成长,网站大小不论,关键是要保持一个势头。 如果你感觉一个月左右停滞了,一定得变,一定在什么地方要变;另外不要搞虚的,一看不行了,拿推广来弄,弄半天他留不住,还是要想办法保持一个成长势头,差不多到最高在线人数在1万人左右,基本上就挡不住了,你不弄它都会自动成长。但是应该尽快缩短这个启动期的时间,6-9个月启动

麦田:但是这块确实是比较难的。我觉得我们蚂蚁社区现在是比较快的,前几天我在donews上发了个帖子,我说我们改版了alexa冲到了。。。

谢文:我看到有人说你灌水了,哈哈

麦田:没有,没有,其实我真的没有灌水。我后来分析了一下,主要因为我们正好是在改版之前,把带宽加了,一般加带宽都能增长30%,再加上我们改版

谢文:你现在,我看你到2000多名

麦田:嗯,但它稳定应该在7000名左右。

谢文:那就是每天3-5万人访问

麦田:对,差不多就是这样

谢文:人均pv多少?

麦田:人均PV我从后台看是10左右

谢文:还算健康。

麦田:对,因为我也是比较重视“人均PV”这块

谢文:黏性很重要,“种子”很重要。你说校内网最后之所以能比较喜剧地收场,它很大程度上就是先有一个真实人群,黏的非常紧,平均30几个PV,然后这批人呼朋唤友,然后就一下起来了

麦田:是的

谢文:这些核心人口“种子”也是你网站将来的品位啊,方向啊,格调啊的基本型

麦田:其实我觉得现在做社区的人,好多不知道,其实第一个基础就是您刚才说的“真实性”,这个其实是相当重要的,就是来的绝对不能是“马甲”

谢文:效率差3倍!你如果说假的人黏性是20%的话,那么真人的就是60-70%,一个顶三、四个人

麦田:至少是这样

谢文:对,至少是这样

麦田:而且还是没有扩展的时候,如果真的扩展的时候,效率还会更高。。。

二、“PR现在对我来说是贬义词”

(keso到,三人对话正式开始)

谢文:洪波,你现在从一个纯评论家到近距离的角度观察mop,有什么感想啊?我猜你感慨少不了,但人在屋檐下,有些话不好说?

Keso:说实在的,一个是本身对老板嘛,不评论比较好。(笑)。再一个呢,我也确实没有特别关注mop

谢文:其实应该观察mop,mop把互联网公司的毛病集中体现了。

麦田:我是觉得今天我们聊完以后,三个人都看了聊天记录之后,再推出去

谢文:我不看,我相信你们,只要别把你说的话塞到我嘴里,你们随便;一些媒体采访我,我都不看,只要你们保证真实;你要是不真实,胡弄,我下次不理你。我就这么一个原则,没那么严重

Keso:我也不看

麦田:那我们敞开了谈。我想的是首先把06年发生的事情盘点谈谈――从年初的风险投资火热,到年末的“海底光缆断网”,包括风投也走了,我觉得“断网”这个事情比较有象征意义(衰落);这一年过得也挺逗的!

谢文:我是看你们俩的博客。洪波的博客是过一段时间,集中看一眼;麦田的博客是别人和我说了,我去看一眼。我觉得你们俩的博客观察的角度不一样,洪波更多的是抓住一个点讨论,麦田比较学术或者说跟着自己的思考在走,而不是跟着事件在走。洪波好像没完整,系统对产业的?

Keso:嗯,没有,我的(博客)是零星的。

谢文:现在业内敢说真话,能说出来别人还愿意看的真话的人不多,所以洪波这个地位不容易!应该扮演这个角色。

Keso:没有没有。

谢文:现在整体的网络话语权被金钱代替,一些事情让我深深知道什么是“有钱能使鬼推磨”,(三人笑),什么是PR――PR现在对我来说是贬义词,完全是随心所欲,根据需要,胡说八道,只要给钱就行。但是一个产业要想长期稳定,正常发展,还是要有那么几个(不是PR)的吧,方兴东算一个,祝志军那里也算一个,donews也算一个,不过最近好像有点随意,没太精心地做,有几个这么样的声音,比什么IT频道要好

麦田:我自己也是非常喜欢keso的博客,第一次见到keso我就和他说,其实我是跟着keso的博客学习互联网的。因为我以前是做软件的。

谢文:keso是以敏锐著称

Keso:但我觉得你(谢文)刚才说的大的形势是没错,中国互联网好像就是这样的,大家不是真正在做事情,而是在玩心计、口水仗,而这也是现状;而这种现状单凭几个人力量,难以根本扭转。

谢文:还是有点用,另外咱们从私利上讲,一个产业比较健康,大家就活得比较舒服;如果一个产业完全被几个人包庇,他们的“玩法”垄断,那别人努力是没什么用的。比如国内web2.0的一些融资,我完全看不懂,仔细一看,背后都是一些不能说的“玩法”。实际上国内web2.0到现在为止,没有明显成功者或领先者;比如说你看美国的web2.0,不管怎么说,美国的前十名中web2.0有了好几个,myspace,youtube,orkut,craigslist,facebook,blogger,全世界前20,美国前10。然后你看他们现在好像都卖掉了,其实他们自己做也都还可以。在中国你看,没一个排前10的,前20的勉勉强强把mop,51排进去。这里面一些vc起了坏的作用。

麦田:这个问题我前段时间和keso也聊过,洪波谈的有一点很有道理。我们觉得不只是vc的问题,也有国内大站的原因。你看国外google就收购了youtube;而国内大站不这么想,它才不投资呢,它了不起等你做的差不多了,它自己做,复制一个

谢文:这个我不认为。现在不象95年、96年,或者到98年之前,完全是处女地,只要你喜欢互联网,你就是老大,这种情况只能在行业初起的时候。后来一定是新的冲击老的,老的压制新的;任何产业,只要稍微有点历史的,都是这样。任何产业都一样,没什么区别。美国也一样。我觉得这个不是(中国web20没起来)最主要的原因。更何况,这些传统的大网站,并没有认真做web2.0,或者按照网民的观点,按照我们的观点,它并没有大规模尝试web2.0,或者用web2.0来颠覆原有业务

Keso:我看过一些国外的评论说,国外的那些web2.0创业公司已经可以靠广告,在一个小规模应用模式下,靠广告维持生存了,所以他可以完全发挥自己的想法,发挥自己的创意

谢文:那这是到了中间阶段,象facebook今年营收5000万美元;换到中国环境,同比大致相当于5000万人民币;5000万人民币,打平也差不多了,如果它不大花钱;所以它就比较自如,可以敢说不卖了,其实你说myspace,你说youtube,当时都可以不卖的。但是从0到这个阶段?

Keso:中国的环境实在太恶劣了,让人有点看不到希望了。

谢文:没有那种美国有一些些vc,真的是广种薄收,我差不多我都投一点,试试看,十中九不收,中一个就全部回来了。

Keso:中国没有这样的投资商

谢文:开始也有点象这样的投资商,后来就完全变了。按照资本逻辑,而没有按照互联网产业的逻辑,生长的逻辑投资的。

三、“所以大家都是学这些坏毛病”

麦田:嗯,要不我们先聊聊今年发生的大事?

谢文、keso:好的。

麦田:今年有什么大事?其实我第一时间想起的就是张钰事件,就是优酷上做视频的那个。我觉得比较有戏剧性。我参加过古永锵去5G的那次会议,在会议上,古永锵说优酷要做让业余用户上传内容;当时在5G开会的时候,我就比较疑惑他们会怎么做;然后就出来了张钰视频,然后alexa曲线一下子就上去了;然后融资就到位了――至少从结果上看,因为我们在外部嘛,从结果上来看,优酷还是做的比较戏剧性,比较有特点的。所以这件事情是我自己感觉今年第一个比较有印象的事情。

其实我感觉今年第二件事情,按照时间来说,就是三月份donews的6周年大会,去的人太全了,做互联网的人基本都去了。其实我估计当时很多人可能有类似我的想法:“如果一颗炸弹扔在会场,中国的互联网就停止了”。更重要是我觉得那个会议也是有代表性,年初嘛,正好代表风投也比较重视互联网这块,代表今年年初互联网火热。

第三件事情就是今年新浪博客媒体起来了,把别的博客打的比较惨。我个人觉得这也是今年的一件大事。

Keso:我接着这个话题来说一下。实际上我可以看到,你刚才举的这几件事情,以优酷和新浪博客来说,完全是web1.0的操作手法,就象你说的,当作媒体来操作;而不是当作用户自己需要的一种工具,更不可能当作社区,完全不是做社区的路子。但是因为他们的影响力大,新浪,正好昨天南方周末有一个报道,陈彤说了很多话,就是说靠分等级,给人分等级,等级高的他能重点推他。南方周末很大的篇幅,它的年度评论。

谢文:那应该说大家都没有想到,当我们中国这边网站在“唱衰”web2.0的时候,《时代》周刊重量级的东西,还放在那么重要的年度人物位置来讨论。

麦田:猛小蛇参加完新浪播客的发布会以后,在他的博客里面引用了一句话“警惕新浪霸权”。

Keso:我觉得是这样的,他们的影响力太大,下面的做网站的都会跟他学。比如我没有东西可炒,我就炒一个什么“雅阁女”,造一个东西来炒。以这种方式,我造一个东西来炒。你看国外的网站,无论myspace还是youtube,他们的成功,不是我主动来炒,它是形成网民自己的兴趣中心,网民自组织,完全超乎网站创办者原先的预想。我觉得象myspace比较明显,他原来预想不是有这么大的东西,它能发展到这个地步,完全是他预想之外的。它能卖给新闻集团,其实他当时觉得是一个很好的收入了;但是后来看他卖便宜了,他卖亏了。但实际上如果他做的东西,他当时定位在于地下乐队,他这个模式其实不是很大的模式;但就是网民自己把人拉过来,然后网民在里面产生关系,自己把这个站做大,最终这个模式变得非常大,远远超过创办者最初的理想。但是在国内,这样的事情出不来。你比如象豆瓣,不炒,发展太慢了,他做了快两年了,到明年3月份两年,30多万用户

谢文:我也看了南方周末,豆瓣33多万用户。我很惊讶。一定是哪里没有做好。

Keso:所以这个东西,放在中国,你如果自己不去炒,好像也不行。

麦田:我插一下keso的话。其实我在天涯待过,国内真正网友原发性的事件,类似刚才说的myspace那种的,实际上是天涯社区。天涯我当时在内部是比较知道的,站方真的没有炒作。比如当时“卖身救母”事件,天涯站方不光没有炒作,站方还想拼命控制,不希望网友来讨论这件事。天涯发生过很多类似事件。再说到国外,比如大家说digg是IT网站,但是实际上它的流量突增,是希尔顿的女继承人裸体视频事件,所以你看国外也有这些事件。

Keso:所以大家都是学这些坏毛病,雅阁女就是一个典型的例子。我造一个让网民会参加讨论的东西,其实都是假的。国外也有这样的例子,比如在youtube,有些就发现是公司在背后操作。但是发现了后,大家都会鄙视他们。但国内就不会鄙视,大家还觉得他们挺聪明的。

四、“06年就是平淡,令人失望的一年”

谢文:06年互联网对我来说,是最平淡,或者要定性的话,就是令人失望的一年。你麦田刚才说的三件事情,在我看来是战术层面的,不影响整个产业。什么是大事?一个是为中国互联网开拓空间,使这个产业突然变大了;比如04年,呼啦啦一些公司上市,意味着什么,意味着从业人员增加,意味着新的资本大规模流入,而且是从正路流入,而不象02,03年一下萎缩了;好多公司拜此所赐,包括donews在05年卖给猫扑,包括05,06年一些vc的投入这么热,它其实都是04年上市的公司把空间扩大,让大家觉得这个产业有希望,生机勃勃,它的含金量和活力有质的提高。这就叫大事。第二个大事是商业模式,新的商业模式,06年也没有看到。大的并购,比如象05年盛大收购新浪,或者阿里巴巴和雅虎啊,这种大的并购合作,06年也没有;上市的基本没有,上市的我们一看,比如如家啊,仔细一看都不是互联网公司;第三个是我看这个行业是不是依然是朝阳产业,创新产业,高速膨胀,现在看来,应该说也没有;当然,这个话不否认业内有比较健康的公司,业内收入、规模还是有一定程度成长,但是它也不是我们想象中的那种爆发式。06年这三件事情没有,我觉得剩下的事情都是下一个数量级了,有一点小动作,都没有对产业整体产生影响力。总结起来,06年就是平淡,令人失望的一年。

从我个人的经历和观察,我接受《中国企业家》程苓峰采访的时候说过一段话,后来他也写到《中国基因入侵互联网》里了,就是那种传统产业,在中关村的IT市场,在义乌的小商品市场,在秀水街,或者是在广告界常见的一些现象,现在互联网界也能看到了,而且有愈演愈烈主流化的趋势。比如大家联手pr,做谁一把啊,比如形成整个的流氓产业链,公司有流氓做法,人有流氓做法,下面市场有流氓做法,pr有流氓做法,营收有流氓做法,这一套合起来,加上没有正面的大公司,加上负面的侵蚀,我真的担心中国互联网走到了一个十字路口。有可能,当我们庆祝美国的互联网公司在中国站住脚的时候,它未必是一个正向的指标。外国公司有外国公司的毛病,但是反过来说,难道只有中国这一套才能成功?我觉得很悲哀。

至少对于我个人来说,我喜欢互联网。中国互联网当时给大家带来的全面冲击力,让人觉得这个行业比较干净,给人一种只要你经过自己的努力,可以有一番天地的感觉,有对这个产业的热爱和作用。但现在就有一点改变,“中国特色”了,而这种特色如果变得非常主流的话,它就会消磨掉互联网产业原来比较规范的游戏产业所带来的生命力。一直到去年我还在坚持,中国互联网产业,宏观上来说是中国最好的游戏规则,最强劲的增长力;今年我就觉得不太好说了,我们有可能开始融入一个不太健康的环境当中;甚至我们还反过来推波助澜。

从这点上来说,06年是令人失望的。这和我个人的境遇无关,我个人的那点境遇算什么事儿啊;反过来说,这也说明06年没什么正经事儿,一点小破事儿都反复来说。

Keso:呵呵。那你觉得一个比较干净的,比较正规的小的环境,能够在比较糟糕的一个大环境下独善其身吗?

谢文:我觉得如果互联网十家大的公司,如果基本上走正路,做正经事,保持创新的干劲,我就觉得没问题。我也知道一些事情不是互联网产业自己能做到的,但是互联网界是有一点绝缘体的,为什么?因为大部分公司都是接受了风险投资,主要的大公司都上了纳斯达克,所以游戏规则从法律上来说,无论你喜欢不喜欢,你都是接受了的,剩下的是你主动地在这个制度下前进,还是一看,嘿,这个规则太严厉了,你就慢慢往回走。比如有些公司就是“家天下”,领导一个人如果是天才,就赢定了;然后如果一个决策失误,就输定了。所以规则很重要。也不是说要象有的国外公司,办公室到处都是吃的,穿睡衣上班什么的,那样又太矫情了,那只是形式。真正的东西在后面:有没有个性发挥?有没有做别人没做过的事情的氛围?这种精神!当然我们也不是要说非得多么复杂的互相制约的公司架构,但总体上来说,硅谷的胜利,美国互联网公司的胜利,应该是整体的胜利,全面的胜利。我们如果把这些背后的东西抛开,去讨论成功的公司如google,myspace没有意思,因为美国的那种体制下,他证明了他可以重复,把这些事情长期重复发生,而且就互联网来看,也是美国第三拨了,前面有IT行业,软件行业,它不同的产业重复发生,所以要看他们背后最深沉的那套东西,我们讨论的太少,我总呼吁要讨论这点

麦田:对,keso也是比较重视这点。

谢文:是吧?其实你看无论国内还是国外,你讨论一个问题,不能孤零零的只讨论这件事情,象你们刚才说的炒作什么,让流量上去,这只是一个战术的问题。事件营销。事件营销自古都有,IT业已经发生过无数的先例,所以它不是互联网制胜的秘诀。而真正的制胜秘诀要比这个深,就我的感觉,就是刚才上面说的深层的东西,中国互联网原来在相当长时间是接受了(西方)的玩法,但现在,自觉不自觉的,我们在创造“中国”的玩法。而中国的玩法,不是创造,而是“回归”(向传统企业的玩法回归),回归了以后,似是而非。我们待会还要讨论web2.0,我对web2.0的理解,中国现在做web2.0一点都不晚;为什么?就是还没有人做对,总是哪不对。这个是相当令人悲哀的。我们看到在前几拨当中,无论是门户模式、IM、游戏、还有我们自己创出的SP,我们都是跟(西方)很快,并且很快站住脚,创造出一些非常好的新东西,就web2.0,两年了,两年半了,拿不出一个相当于,我们不说模式,而是市场份额,分量,相当于myspace、youtube、facebook的东西。我们先不说模式了,那只是一个分指标,只说市场份额,流量,前10名的,和tom、淘宝差不多,而且还在成长的网站,现在没有!这是互联网历史上十年来,第一次出现大脱节!因为web2.0不是一个小事,不是小的技术创新,而是整体的深度变革。这个变革,中国交了白卷。我们拿alexa看,排名前10,中国没有一个web2.0,美国四、五个,占了一半。而web2.0这块,大家又公认是肥沃的市场,但中国就是没成,第一次交了白卷!我们原来不光跟的快,而且还有创新;比如游戏,比如sp,比如美国公认没有商业模式的IM,我们中国都做起来了,很值得骄傲的,偏偏到了web2.0,大家都公认没什么啊,门槛很低啊,谁都行啊,但恰恰这样却没有做出来。这是值得讨论的。面对web2.0,整个产业交了白卷。

Keso:我觉得投资也是很关键的。互联网公司的创业和发展,和vc的支持是密切相关的。但是在中国,vc的退出,一直没有一个好的退出机制。你看除了上市,vc没有别的路可走了。你做的东西,门户可以抄你的,门户不会去买你的。

谢文:这个事情我看是我们有了进步,而不是退步。你看98、99的时候,那时候更明显,那时候vc为了上市,争了半年多;当时为了上市,中国还创造出了icp执照。所以,(投资)我认为不是关键。现在中国公司只要好,还是能上市,更何况还有英国、日本的投资都进来了,所以我认为不是关键。为什么web1.0时代可以,而web2.0时代我们就不行了?一个原因就是vc本身,05年在易观的会议上我专门讲过一次,不幸又被我言中,我当时说vc投的90%是错的,投对了的10%里面,90%又是活不了的,算起来1%的概率。当时在座的一些vc,都对我瞪眼。:)。而这拨vc,很奇怪,00年的时候,大家反思,痛定思痛,不能急功近利,不能抱有侥幸心理快速退出等等;但到了04年,不知道是不是vc换了一拨人呢还是怎么的,这次投资又是那样,一上来就问商业模式,然后想一年怎么盈利,两年怎么上市等等,投的极其草率,应该说极其错误。从钱的绝对值来说,从拿到钱的公司来说,别web1.0一点不差,应该有百十来家,有人说是四个亿美元,有人说是七个亿美元,真的投下去了。

五、“中国互联网企业被侵蚀”

麦田:keso也是认为web2.0这一拨,中国的互联网公司交了白卷吗?

Keso:如果说真正做出影响力来看的话,那是的,也没看出谁出来了。

谢文:第一拨做互联网的,我们知道名字的,大概当时投了5亿美元左右;这次第二拨投的差不多;而环境远远好于当年――当年全中国只有700万网民,现在是一亿二、三,象网上支付这样的底层功能也有了。在这么好的条件下,交了白卷!我觉得很奇怪的。这里vc是不是应该付相应的责任?我觉得应该付。但不能把它当作决定性因素。我觉得是综合的,大家都有责任。而我们作为从业人员,作为业内人员,我们应该反思,自己哪里错了。当然,web2.0我们也是局部做了一些事情的,比如概念深入被接受,社区、互动等等深入人心,做了一些事情,局部扩展了部分版图,但关键的中国web2.0网站整体还是上气不接下气,第一拨互联网公司算是在水上,而web2.0还在水下,虽然有时浮出水面,有时又沉下去了。为什么呢?是不是中国就那么几个聪明人,他们都赶上第一拨了?剩下的都笨?肯定不是这个吧,所以如果我们讨论这些现象,找一个普遍性的原因,我认为是――中国互联网企业被侵蚀,越来越“中国特色”。这种“中国化”有很多现象,包括vc投的时候急功近利只是其中一个现象。比如我参加的会议也不多,但最近我参加的会议,反正我没在一个会议上听到一个比较真诚,比较认真,比较系统讨论web2.0的,反而去的都是吹,我们公司如何如何伟大,我们业绩如何如何好,我们拿到了钱等等,而vc目光炯炯地坐在下面“猎物”,功利之心极强。反过来,你看美国的web2.0是一个循序渐进的递进过程,先是有一些无法归纳的应用出来,然后rss等等词语出来,然后各种会议归纳讨论,然后又一些新应用没法概况,然后05年终于提出了web2.0,然后有相当多的评论,相当多的书进行概况,然后相当多公司参与进来,然后google开始收购,然后有《 …