七、“比较明显的趋势首先肯定是社区”

麦田:嗯。说回来,keso觉得06年有什么比较大的趋势?

Keso:嗯,我觉得比较明显的趋势首先肯定是社区。社区前几年有点象是在地下发展,那么今年大家都认为它是有价值的。你看无论是门户还是投资,都在向社 区倾斜。大家都觉得中国互联网的模式,在门户、游戏、sp之外,可能最有希望的就是“社区”模式了。Donews自己也是做社区的,我们是做媒体的、垂直 的社区;做别的我们也不懂行,也没有资源;在一个领域做好了,并且能够养活自己,应该是不太难事――所以06年看的比较清楚的就是“社区”受到重视。再加 上国外的几个社区也做的很不错。

谢文:从05年底就开始了,炒作社区,但06年底又开始唱衰。但你看时代周刊年底搞了个“YOU”,而中国就整体失语了。所以年底很悲哀的,中国的 web2.0,现在是“妾身未明”啊。大家还是没有把web2.0看作是一次无一例外的大革命――无论你做什么,只要是互联网,web2.0就应该被看作 是一次大革命。现在很多人把web2.0就看作是博客,方兴东最开始说博客,然后陈彤名人博客也做博客,但把web2.0看作博客,是对web2.0的一 种亵渎。

Keso:是的,我觉得把观念转过来,确实是一件很难的事情。Web2.0它首先是一种观念,是和以前的商业化互联网不同的观念。互联网最早的成功,是商 业公司开始关注互联网的商业价值,最后你会发现,资源的集中带来商业利益,这样出现了早期的互联网门户。你看yahoo当时做门户,yahoo把所有的内 容都涵盖了,好像一个网站就够了。

谢文:突然有一天,大家公认yahoo都落后了。所以这个web2.0的革命太深刻了。就跟以前刚开始有互联网的时候,AT&T不敢动,因为它几 千亿美元的资产,全都是模拟信号的铜纤,所以它不敢动,这才有了当年AOL起来。现在互联网又有点这个意思,你看yahoo,它现在一脚踏空,好比盖好了 一座大楼,结果别人告诉它,你盖的楼就这个价值了。Google起来还不是,google还是做信息的,而现在web2.0不只是信息。Yahoo其实收 入还是不错,按理说它的市值不应该是现在这个价值,但是PV、UV成长没赶上,快鱼吃慢鱼,大家不认可yahoo的成长速度了。

麦田:那keso觉得web2.0在中国,现在到了从观念到落实的这一步吧?

Keso:我觉得这个在中国更难。我原来觉得如果有几个比较成功的web2.0网站能说的,那么就比较容易让web2.0在中国变成比较实际的东西。但现 在看起来,要做成功太难了;你想找一个典型的案例都不好找。这就让那些“传统”的力量,让他们觉得还是他们牛。比如陈彤牛,是因为下面没有挑战的;你说中 国要是有一个myspace,陈彤就牛不起来;他也会开始反思。

谢文:陈彤就是很典型的。他一开始说博客就是个人文集,后来一看不行了,也做一个;在开始,你看前三个月,新浪博客只是在导航条上写一个“blog”,为 什么不用“博客”,他是不希望用方兴东的那个词;所以他说05年是“博客元年”,把方兴东气的够呛,他是以新浪做为时间的开始。然后他就做名人,然后凑巧 几个事件就起来了。后来他们也士气崩溃,因为博客的流量超过了新闻的流量,你现在对外拉广告说我这里是新闻,但现在新闻的流量是13%,博客是17%。所 以新浪这个历程,是从被动到主动,现在也还是被动中的主动,还不是创新,而是跟随,由于自己的品牌,由于自己会经营,使得他战术层面胜利,并没有完成新浪 的web2.0革命,它是半截子,就和辛亥革命,武昌起义,糊糊涂涂,然后过两天袁世凯称了帝――它现在还是混沌不清的状态。

麦田:新浪博客其实是05年4月就推出了,但它开始一直没公开大做。

谢文:它当时一直是it下面的一个频道;搜狐博客到今年还都是it下面的一个频道。

Keso:其实我觉得你指望1.0的门户来理解web2.0,那基本上是不可能的。他们要维护他们既得的利益。现在web2.0网站要夺取的利益,一部分也是从他们那里来的。比如用户。这是他们不允许的。

麦田:我觉得这也是人的路径依赖。要让一个人去不断否定自己,是很难的。

谢文:陈彤其实是一个很真诚的人,只是有时说话,可能代表公司立场,所以端起来了。你看他现在又做播客,实际上是流媒体网站又对新浪有威胁了, youtube又起来了,但这不叫革命,这不叫web2.0。web2.0与1.0有本质区别。他现在相当于1.1,1.2。。。可能过3年就挂出来了, 但是时机错过了。只要现在还在提media就不是web2.0,media是什么?media是大众传播,media是广播,英文本意就是这个,一对多, 无非是原来这个“一”现在改成个人了,这不是web2.0的概念。Community(社区)就是web2.0的概念。这才是核心。

八、“web2.0是以人为中心,重组互联网”

麦田:那我们就转到下一个话题,关于社区。其实说到社区,中国其实有一个很长久的应用,就是bbs。国内的大网站都是bbs翻转过来的。你看新浪是从 bbs翻转过来,网易也是。所以陈彤说要说web2.0,新浪是最早的web2.0。我认为这句话是说的有道理的。但是有意思的是,国内的bbs翻转出 来,都走了“媒体”这条路。而国外不是这样,国外web2.0起来以后,真正走了社区化的路子,用户的使用,用户的工具性东西,服务,而不是媒体。所以我 认为web2.0很重要的一个特征:web2.0是服务,而不是媒体。

Keso:你这是站在商家的角度,看web2.0是一种服务,不是媒体。而我觉得从用户角度看,web2.0实质上是民主。它和西方的民主进程是一样的。 开始是皇权,我觉得可以把皇权比喻成门户,你获得的信息都是门户提供的;到现在用户之间可以相互你给我提供服务,我给你提供服务,这样一个公共的平台。你 把互联网看作一个大平台,那那些web2.0网站实际上做了小平台,比如myspace,youtube都是平台。所以本质上看,web2.0是互联网的 民主化。

谢文:你们俩说的都对。但就和我看你们俩的博客一样。尤其是麦田,有几篇博客写的很精彩,但总差那么一点,好几次我都想跟贴。哪天我愿意了,我们俩合作写博客,或者我们仨合作写。

Keso,麦田:好啊。

谢文:我得承认,我对web2.0的理解也是有一个深化的过程,但是我的确拜我的专业所赐,我学的是social l networks(社会化网络),是80年代初,当时全世界只有100来个人,连学生带教授,当时有我们一个杂志就是《social networks》,需要自费订购,开会都要自费,全世界互联网界头上的那批人,所以现在说什么“六度空间”啊,都是我们那时候玩剩下的概念。但是当时我 们有一个困境就是没地方去做试验,因为数据太难得了,但现在有了互联网,一切讨论都可以实践了。我觉得1.0和2.0真正的本质――1.0是以“信息”为 中心,信息的获取,整理,使用,交换,收藏,查询,它的核心是“信息”。这个是对的,因为互联网的核心是把一切都信息化了。这个任务,到今天应该说基本解 决了。在互联网平台上,今天,以信息为中心的突破不多了,google是在进步,它每天都在进步,但是本质上没有突破了。而web2.0的核心是把对象转 换了,它不再是以“信息”为中心,而是以“人”为中心。当web2.0刚开始的时候,大家无法命名,先取了一个名字;我觉得现在这个词语是站住了。以“信 息”为中心的互联网,经过十几,二十几年来的努力,已经有了实质性突破;而现在正在转换为人,以网站真实的人、全面的人、丰富的人为中心,重组互联网。比 如keso说的,正因为人与人的关系,所以体现了人的民主性;也如麦田说的,正因为现在不仅是信息,所以需要人与人的服务。所以如果我们学术的说,就是对 象变了,现在是“人”。在web1.0时代,由于所有的行为都是围绕信息的,所以没法交往,比如我在联众遇到的麦田是玩游戏的,在donews遇到的麦田 是IT的等等,而现在以人为中心,在重组人。以前是有100个网站的信息,我得去找它们;而现在是100个网站的信息都在向我靠拢。以“人”为中心重组互 联网,就是我认为的web2.0

麦田:这个时代周刊的“YOU”就是这个意思。它实际上说的是“网上”的“你”;而不是真实的“你”。网上的“你”和真实的“你”,还是有一定间离感的。

谢文:你看我们现在比较公认的,比如有了web2.0以后,注册不再是只有一个username,一个密码,一个邮箱;但现在注册页面就越来越复杂,你看 myspace就越来越复杂,你开始一步填写不完,就没法进入下一步。它叫profile,画像,而这个就是我们说的“人”,人最简单的就是自我描述。然 后进一步发展就是社会化搜索等等。现在“社会化搜索”也是一个框,大家谈的不是一回事。比如daqi和qihoo,它们说的社会化搜索其实还是网页搜索, 只是没用标准网页,而是来源于bbs和blog,所以它们不是社会化搜索,只是搜索的是具有社会性质的内容。其实“社会化搜索”和“搜索”是不同的,“搜 索”搜的是词,“社会化搜索”搜的是行为模式。而行为模式体现的就是人。比如你麦田如果号称自己喜欢读书,但我搜索你的行为模式发现你去的都是黄色网站, 从来不去读书网站,这样我就能加一个评语:从其行为模式上看,此人爱好是黄色――这个不是你自己宣布的,而是你的行为给你定义的。这是第一层。第二层就是 比如我们三个人的互动这个层面。比如洪波是互联网资深评论家,你肯花时间评论我,你麦田也评过我,哪怕是批评我,我的身价也就上来了。为什么?因为我的交 往是那个数量级的,我也就是那个数量级的。所以一部分我,是被你们给定义的。自我描述、行为模式,交互评论,这三者加起来,就是一个完整的“人”。所以社 会化搜索是搜这些的!这里面,行为模式的判定是连续变化的,非常复杂。所以我说web2.0是一个更大的概念,而社会化搜索只是其中一部分。

要完成web2.0,需要两个基本条件。第一,你要有自己的社区。因为如果不是自己的社区,用户log的行为你得不到。第二,你自己的search能力, 描述能力――描述一个用户,越真实越好,甚至于除了名字是假的,其他都是真的,连他不愿意承认的那部分都被你描述出来了。人是真实的。但这里面的确有一个 点,就是谁更重要,这是客观存在的。比如都是圈子,我不认识麦田,你洪波认识麦田,所以你就是中间人,你就更重要,这些都是客观存在的。是会形成垄断、精 英阶层等等。但真实社会就是这样的。这也是民主的一部分。民主就是有精英有大众。所以我一直坚持,做web2.0就是做社区,就是类似现实生活中做个城 市,做个市场。比如你看北京,市里面有很多媒体。所以web2.0的社区也是这样,它上面有各种服务,包括媒体服务,它把web1.0全包括进去了――以 人为中心。所以我说web2.0是革命,管10年,我说不着急,我说07年开始做web2.0都没问题,因为大家还都没认识到这点。

现在中国web2.0的主流做法,大家都是从一个角度切入、一个人群切入、一个需求切入、一个功能切入,曾几何时,周伯通还小红了一段,什么rss,它其 实就是从信息角度切入,其实你无论bbs,博客、视频,im等等,从人的角度来看,它无非是表达的一种方式。比如博客,是的,人是有写作的需求,但还有更 多需求,比如眼神对视的需求。所以关键是“真人”,如何在网上越来越逼近“真人”,你给他描述清楚。然后是“真人”之间互相交往,互动,怎么放大,该成圈 子的成圈子,然后由此百业丛生。这和一个城市的发展历史是完全一样的。我们用深圳来举例,深圳原来就是一个小渔村,但现在你看,1000万人了。这个设计 者当时能想到吗?没想到。而是人去了之后,自然产生各种需求产生的,百业产生。这个就是我为什么强调web2.0时代不能有垂直的。你看国外的 myspace,就是不经意之间做出了一个伟大的网站。这个能是当初设计者想到的吗?不是。另外还有一点,当一个综合社区做起来后,沟通的效率会下降,所 以这个时候就需要“search”,“搜索”是中枢神经。当注册用户快速增加后,单个用户的交往能力和交往圈子并没有增加;或者你交往的圈子的质量没有提 高。所以对于社区,最大的挑战就是如何集腋成裘,聚沙成塔,让用户能够享受到规模扩大化之后的好处。这就是关键。而这也是当前所谓中文web2.0网站的 通病。比如你看mop,据说他们的编辑刚发了帖子,自己都找不回来。Search的能力!!!再比如几个月前,我去博客网找方兴东的东西,我一下子就是找 不到。

九、“华山派到底是练“气宗”,还是“剑宗””

麦田:先不说搜索,谢总开始提到了“垂直性”和“全面性”,他是比较倾向于全面性的。Keso怎么看的呢?

Keso:我的看法不一样。我觉得按照谢文刚才的说法,如果你能分析用户的行为,捕捉用户的行为模式,那么现在优势最大的是腾讯。因为它的客户端是长年挂 着的,所以只要收集你访问了哪些网站,查询了哪些关键词,腾讯可以全知道。但是我觉得垂直还是有机会的,比如craigslist,它就是一个物物交换的 网站

谢文:我插一句,因为我有主流情结。所以我想做大的网站。我说的大,可能和你们理解的不一样,我说的是能够留在历史上的“大”;或者至少说要上市,要在业 内前几名。我不排斥现在也有大学城,煤炭城,石油城等等,我不排斥一个城市可以由一个产业养活它,但是这种城市,一般规模都不大,中小城市,他们能自力为 生吗?肯定有。我想说的是,大家做一个互联网公司,开始的时候都应该想到做大,通吃,然后如果你最后做不大,取法其上,得乎其中,你最后做了一个健康活着 的网站也可以了

麦田:不过keso谈的垂直网站也是上面足够“大”

谢文:要流量大,收入大,成长的机会大,成长的空间也要大,要能成为第一。所以在这个意义上,我认为craigslist,youtube, facebook,我认为都比myspace低一档,就是这个意思。Myspace理论上可以把上面三个网站都包括进去,但是反过来,上面三个网站不可能 包含myspace,从这个意义上来说,myspace就是大,而那些就是一个垂直的“大”。垂直的也有成功的,但这些不是我说的成功的“大”。前段时间 我看了一个数据,说myspace生气了,自己也做了视频,而现在上面每天用户上传的原创视频数已经超过youtube了。这可以用一个比喻,比如北京的 川菜馆,可能比四川眉山的川菜馆还多;北京的纸媒,好像比全国其他地方所有加起来的纸媒还多。这就是大型综合社区,它其中任何一个垂直方向都能做到比垂直 社区大。但反过来就不是。

麦田:其实我自己在做的蚂蚁社区,是比较认同谢总的观点。比如我刚准备要做的时候,也考虑过是否做一个垂直行业,但我考虑垂直行业的可扩展性是有问题的。 比如说豆瓣吧,他就是存在结构性的瓶颈。比如前段时间,他已经把“我去”从导航条上取下来了。我觉得他们也是遇到了横向扩展的瓶颈。

Keso:杨勃他开始想做的是旅游社区。但开始他发现旅游方面的资源少,不如读书方面的资源多;而读书方面可以让他们吸引一批有传播力的用户。

谢文:道理是这个道理。我不排除你是一点突破,全面展开。但正是你是一点展开后的突破,所以你怎么也摆脱不了那个“一点”。比如旧金山就是淘金起来的。而 myspace不是这样的,它规划住一个大的范围,然后你来干什么都行,反而容易扩大。你看旧金山到现在才几十万人,而纽约上千万了,因为它是百业。

麦田:我是想的有点象《笑傲江湖》里面华山派到底是练“气宗”还是“剑宗”。我觉得做垂直开始是比较快一些,它可以用比较少的资源获得比较大的效果;再十年可能就是打平;再十年可能就是做全面网站的起来了。

谢文:嗯,我们以校内网举例。开始的时候,王兴他们只定义在在校生,又搞实名,还要求哪个宿舍的等等。我就和他们说,你们大学生活是这样的吗?你们上大学 就不出校门了?你们没有老师家长?你们不出去玩?所以你这个校内是不够的,你如果非要校内搞实名,那我们再做个校外网。所以我不排除你心很大,但是你开始 的时候没资源,你选择一点突破;但是你的――结构!myspace在一开始就不是一个音乐网站的结构,它也没做很多音乐方面特殊的结构,而是一个很大的交 友网站的结构。它的突破点是音乐,但音乐是概念上,不是结构上。我们现在的问题是在概念上你就做死了,一个方向,越做越深,越来越精雕细琢,这种网站,你 一点突破后,也没多大前途

麦田:对,所以“结构”是最重要的,要做那种全面的结构;但是运营的时候可以选择一点突破。

谢文:我完全不排除你是音乐的,你是相册为主打,特色等等,在某一个时段,你有一个运营的重点;就象北京2008就是主打奥运会;但是这不妨碍你有一个大的结构。这两点是并行不悖的。我没有说要做一个全面展开没重点

十、“开始的目的性不要太强”

Keso:但是如果你做一个普适的平台的话,那么你如何去和那些已有的平台做竞争呢?

谢文:这个就是web2.0的另一层意思。你看有钱人是不是在几个地方买房子,有的,但是对于普通人来说,绝大多数普通人的生活是在一个地方展开。比如我 现在离不开北京,为什么?被我的生活圈,被我的朋友,被我生活依赖,甚至不是主观依赖,而是客观就离不开了。所以这个就是web2.0,去拉人,如果一个 人已经习惯了某个网站,圈子,那他拉不走。所以myspace有人说会不会就他一个网站了?其实不是,网站大了以后,交流的效率会变低,人进去了感觉不到 他的大,而沟通效率变低的话,你就有机会再建一个myspace,他不过就1亿人而已,全世界有60亿人呢。腾讯也一样,腾讯是青少年文化圈子,反正要是 我这个岁数的人去了,我是待不了的,它的色彩,它的服务,它的语言,都深深地提醒我:“你丫头老了”。你再说上海,他们看话剧都穿西服领带,他们说那是巴 黎的范儿;但你看北京,去小剧场看话剧,穿拖鞋去的都有。你说郭德刚也就在北京能火,要是到上海,他们会说“咦,江北的。”所以我不爱去上海,就和纽约一 样。纽约我待过很久,我也不爱待,我烦那套。所以腾讯没问题,腾讯真要是全面转型,别的网站也有机会。比如和讯。我当时在和讯缺资源,我要做2.0,但是 有些人要做1.0,所以你看和讯现在很奇怪。所以还是媒体的思路啊。而Myspace架构就摆在那里了,他的每一个功能,每一个pv都能黏住人!你看 1.0的站,比如长安街上的广告,就那边点位置;但是myspace不排除每个页面的广告。所以回到洪波你刚才提出的问题,中国网民现在是不到2个亿,我 估计我们都可以看到能成长到5个亿;当中国网民有5个亿的时候,能养活10个腾讯那样的公司,都很健康――就和现在有北京上海,但不妨碍天津杭州也都活的 很简单。所以我们看google为什么买youtube,orkut,blogger,其实相当于买了三个城市,然后和google一起建成一个大都会。 我觉得07年,最迟08年,我说的google这个战略都会实施,包括一次注册多个网站通用等等,google建立起了“大都会”;你再看yahoo, yahoo其实也买了好多,象地球村等等,它实际上也是“大都会”,yahoo就是社区,但现在没整合好,估计得到09年了,而到了那个时候,黄瓜菜都凉 了;而myspace,myspace和我一样,遇人不淑,落到了默多克手里,搞得myspace现在停滞增长了,就是乱搭乱建的贫民窟。我去印度看过, 好几百万人无边无际的贫民窟。这就是myspace!没有阶层,这就是美国社区的大问题。而我们中国网站现在是有机会的,我们这个社会强调的是集体主义, 所以中国的myspace类型的网站很有机会。

麦田:我觉得qq是一个大的机会。

谢文:QQ原来的战略是很清楚的,他原来就是一条主干,IM,然后长游戏,长门户,长社区,他是这样长的,搞得他现在什么都有,但什么都做不到极致,是他 缺乏一条逻辑主线来贯穿。马化腾的说话,我看过他的,感觉是有的,但不够深。相比而言,我更看好百度。百度要是下决心的话,百度有机会。

Keso:对,实际上search是一个很好的整合工具。

谢文:此外web2.0还有一个特点,就是你看我们现在关系好的朋友,都是中学,大学时候认识的,发小,可以信任。有点什么事情,你都愿意和他们说。所以 社区的氛围还是很重要的,开始要有一个比较轻松的氛围。麦田你的蚂蚁社区就有这个问题,你不可以目标那么明显,人家还没开始生活呢,你这里就要开始商业销 售了。就和当年美国挖金子一样,你特别想挖到反而不行。所以我说麦田你开始的目的性不要太强,反而能够实现。杨勃(阿北)也有这个问题。他的读书是有了, 但是他缺那种无目的的,闲适的,家的感觉。功利心太强。一上来就是想读书,已读书,等等,以书会友,这让我一上来有压力啊,自觉不自觉的,就希望说出惊人 之语,语不惊人死不休

麦田:嗯,谢总说的这个是我缺的,这也其实就是myspace有的那种hunging up(挂机)无聊的状态。

谢文:对,要让大家有“家”的感觉。人都有这样的时候,懒散散地趟在沙发上发呆,不知道干点嘛;你要先给大家这样的感觉。然后等他休息够了,他振作起来, 自然知道做这个,做那个。所以我觉得web2.0对我来说就是一个对真实生活的模仿过程。谁模仿的最接近,谁最让用户感觉是自己的家,谁就赢定了,无非是 早赢晚赢的问题。反而,你如果功利心太强,那你最多做的就是义乌小商品市场,不是真正的城市。你去义乌看看,100万人口,70万是来做生意的,所以这个 城市很难做大。但你麦田和洪波都不是北京人吧,但问你们为什么来北京,现在要你们离开北京,七八条理由你们说也说不清,但就是离不开北京了。真要是让大家 离不开了,你麦田的蚂蚁别一开始让人家填什么品牌,散开了做,这样才能做得大。所以,我也从来不怕把我这套说出去,说出去别人做也不一样,因为它是一种理 念,一种。。。

麦田:就和做菜一样,告诉了大家菜谱,但是做出来的味道也不一样。

谢文:是啊,所以洪波你有的评论写的特对,到位,是我喜欢的那种类型,比如你写我的,说到点子上了,但你就是缺一点系统,展开;而麦田呢,麦田是比较系统 化的,但麦田总差那么一点,有些话特对,我觉得语录级的,但就是差那么一点,没办法实现。其实web2.0难就难在这点。原来大家都是零散的,破碎的,一 点点的做事,但web2.0就是越来越向真实的逻辑靠拢。国外有个虚拟现实的角色扮演游戏《芝加哥》,最后做了个调查,发现60%用户最后还是扮演的自己 ――虽然有些人扮演市长,扮演妓女,扮演黑社会,但是玩不了几天,他们还是回头扮演自己,因为没那个体验。而且很有趣的是,调查发现,《芝加哥》虚拟社会 的犯罪率和真实社会一样――这就是我想象的社区的极致了。比如你说杨勃的豆瓣,什么时候他的书的品种,评论度、阅读量等等,和真实的书的发行量是一致的, 那他就是对的;如果你现在还是偏高端,那就证明你某些地方是有问题的。我这个人是比较懒,其实这些东西都是可以数字化的。你可以根据log来分析,分析数 据。

麦田:对,我对蚂蚁社区的这些数据也是比较重视和分析。

十一、“你要相信结构的力量”

谢文:是啊,我在ppt里面说1000人年,你要做一个大品牌,底层的这些开发难度就是不得了的,能让你看见的只是5%露在外面的前台应用。所以绝对是需要的。所以在中国,我说要是有真明白这个的投资人,拍下钱来,三年,我保证做起来。

麦田:三年,1000万美元。:)

谢文:对,一定可以。就是100来个聪明的人,敬业的人能做起来――都不做市场。你要相信结构的力量,相信内在的推动力!而不要相信事件传播,那只是一下管用,最后沉淀下来有限。你看有些做市场的人,他们追求的是外延扩展;我们不追求这个,我们追求内聚力量。