谢文、keso、麦田新年对话：社区2007（一）

【按】有些东西说的蛮有道理的

谢文、keso、麦田新年对话――《社区2007》… 1
一、“效率差3倍！”… 2
二、“PR现在对我来说是贬义词”… 3
三、“所以大家都是学这些坏毛病”… 5
四、“06年就是平淡，令人失望的一年”… 6
五、“中国互联网企业被侵蚀”. 9
六、“大家现在都是在盲人摸象”. 10
七、“比较明显的趋势首先肯定是社区”. 12
八、“web2.0是以人为中心，重组互联网”. 13
九、“华山派到底是练“气宗”，还是“剑宗””. 15
十、“开始的目的性不要太强”. 17
十一、“你要相信结构的力量”… 19
十二、“07年我如果要看三个公司，是腾讯，百度和携程”. 20

时间：2006年12月29日

地点：北京罗马花园附近茶馆

参加人：
谢文，中国互联网老兵，前雅虎中国CEO

洪波（Keso），最有影响力的中文blogger之一，donews网站总编

麦田，研究社区的中文blogger，蚂蚁社区CEO

概要：
对话分三个部分。在第一部分，谢文、keso和麦田，在2006年底对中文互联网进行了回顾，探讨了当前中文互联网业界发展的特点和问题；在第二部分，三人对web2.0和社区从一般原则到运营实践进行了探讨；在第三部分，三人对中文互联网2007年的发展进行了展望。

此次对话，长达4个半小时，既是谢文离开雅虎中国之后，首度公开、全面、深入讨论中文互联网；也是对web2.0和社区颇有研究的谢文、keso和麦田三人第一次对话；因此整个对话内容非常精彩，值得国内互联网从业人员，特别是web2.0创业人员借鉴参考。

更多讨论：
博客：Web2.0圆桌――谢文、keso、麦田的合写博客，网址：http://my.donews.com/webtwo

专题：社区研究――国内关于社区运营实务的专业讨论版，网址：http://www.maayee.com/Topic/176353/

一、“效率差3倍！”

麦田：谢总你好。我希望这次我们聊聊关于社区方面比较细的一些问题，然后就是宏观方面的泛泛的也聊聊

谢文：可以啊，咱们就是瞎聊。

麦田：另外我还约了洪波（keso），我觉得洪波是比较实事求是的；我做互联网不太长的时间，但是我觉得这行里面玩虚的人太多了

谢文：不光是虚，现在都是买通舆论言论，后面都有利益。这就很没意思。

麦田：是啊，现在PR太厉害了。洪波马上到，我们先聊聊我现在做的蚂蚁社区（www.maayee.com）？我们刚起步。

谢文：关键是成长率！要稳定成长，网站大小不论，关键是要保持一个势头。 如果你感觉一个月左右停滞了，一定得变，一定在什么地方要变；另外不要搞虚的，一看不行了，拿推广来弄，弄半天他留不住，还是要想办法保持一个成长势头，差不多到最高在线人数在1万人左右，基本上就挡不住了，你不弄它都会自动成长。但是应该尽快缩短这个启动期的时间，6-9个月启动

麦田：但是这块确实是比较难的。我觉得我们蚂蚁社区现在是比较快的，前几天我在donews上发了个帖子，我说我们改版了alexa冲到了。。。

谢文：我看到有人说你灌水了，哈哈

麦田：没有，没有，其实我真的没有灌水。我后来分析了一下，主要因为我们正好是在改版之前，把带宽加了，一般加带宽都能增长30％，再加上我们改版

谢文：你现在，我看你到2000多名

麦田：嗯，但它稳定应该在7000名左右。

谢文：那就是每天3-5万人访问

麦田：对，差不多就是这样

谢文：人均pv多少？

麦田：人均PV我从后台看是10左右

谢文：还算健康。

麦田：对，因为我也是比较重视“人均PV”这块

谢文：黏性很重要，“种子”很重要。你说校内网最后之所以能比较喜剧地收场，它很大程度上就是先有一个真实人群，黏的非常紧，平均30几个PV，然后这批人呼朋唤友，然后就一下起来了

麦田：是的

谢文：这些核心人口“种子”也是你网站将来的品位啊，方向啊，格调啊的基本型

麦田：其实我觉得现在做社区的人，好多不知道，其实第一个基础就是您刚才说的“真实性”，这个其实是相当重要的，就是来的绝对不能是“马甲”

谢文：效率差3倍！你如果说假的人黏性是20％的话，那么真人的就是60－70％，一个顶三、四个人

麦田：至少是这样

谢文：对，至少是这样

麦田：而且还是没有扩展的时候，如果真的扩展的时候，效率还会更高。。。

二、“PR现在对我来说是贬义词”

（keso到，三人对话正式开始）

谢文：洪波，你现在从一个纯评论家到近距离的角度观察mop，有什么感想啊？我猜你感慨少不了，但人在屋檐下，有些话不好说？

Keso：说实在的，一个是本身对老板嘛，不评论比较好。（笑）。再一个呢，我也确实没有特别关注mop

谢文：其实应该观察mop，mop把互联网公司的毛病集中体现了。

麦田：我是觉得今天我们聊完以后，三个人都看了聊天记录之后，再推出去

谢文：我不看，我相信你们，只要别把你说的话塞到我嘴里，你们随便；一些媒体采访我，我都不看，只要你们保证真实；你要是不真实，胡弄，我下次不理你。我就这么一个原则，没那么严重

Keso：我也不看

麦田：那我们敞开了谈。我想的是首先把06年发生的事情盘点谈谈――从年初的风险投资火热，到年末的“海底光缆断网”，包括风投也走了，我觉得“断网”这个事情比较有象征意义（衰落）；这一年过得也挺逗的！

谢文：我是看你们俩的博客。洪波的博客是过一段时间，集中看一眼；麦田的博客是别人和我说了，我去看一眼。我觉得你们俩的博客观察的角度不一样，洪波更多的是抓住一个点讨论，麦田比较学术或者说跟着自己的思考在走，而不是跟着事件在走。洪波好像没完整，系统对产业的？

Keso：嗯，没有，我的（博客）是零星的。

谢文：现在业内敢说真话，能说出来别人还愿意看的真话的人不多，所以洪波这个地位不容易！应该扮演这个角色。

Keso：没有没有。

谢文：现在整体的网络话语权被金钱代替，一些事情让我深深知道什么是“有钱能使鬼推磨”，（三人笑），什么是PR――PR现在对我来说是贬义词，完全是随心所欲，根据需要，胡说八道，只要给钱就行。但是一个产业要想长期稳定，正常发展，还是要有那么几个（不是PR）的吧，方兴东算一个，祝志军那里也算一个，donews也算一个，不过最近好像有点随意，没太精心地做，有几个这么样的声音，比什么IT频道要好

麦田：我自己也是非常喜欢keso的博客，第一次见到keso我就和他说，其实我是跟着keso的博客学习互联网的。因为我以前是做软件的。

谢文：keso是以敏锐著称

Keso：但我觉得你（谢文）刚才说的大的形势是没错，中国互联网好像就是这样的，大家不是真正在做事情，而是在玩心计、口水仗，而这也是现状；而这种现状单凭几个人力量，难以根本扭转。

谢文：还是有点用，另外咱们从私利上讲，一个产业比较健康，大家就活得比较舒服；如果一个产业完全被几个人包庇，他们的“玩法”垄断，那别人努力是没什么用的。比如国内web2.0的一些融资，我完全看不懂，仔细一看，背后都是一些不能说的“玩法”。实际上国内web2.0到现在为止，没有明显成功者或领先者；比如说你看美国的web2.0，不管怎么说，美国的前十名中web2.0有了好几个，myspace，youtube，orkut，craigslist，facebook，blogger，全世界前20，美国前10。然后你看他们现在好像都卖掉了，其实他们自己做也都还可以。在中国你看，没一个排前10的，前20的勉勉强强把mop，51排进去。这里面一些vc起了坏的作用。

麦田：这个问题我前段时间和keso也聊过，洪波谈的有一点很有道理。我们觉得不只是vc的问题，也有国内大站的原因。你看国外google就收购了youtube；而国内大站不这么想，它才不投资呢，它了不起等你做的差不多了，它自己做，复制一个

谢文：这个我不认为。现在不象95年、96年，或者到98年之前，完全是处女地，只要你喜欢互联网，你就是老大，这种情况只能在行业初起的时候。后来一定是新的冲击老的，老的压制新的；任何产业，只要稍微有点历史的，都是这样。任何产业都一样，没什么区别。美国也一样。我觉得这个不是（中国web20没起来）最主要的原因。更何况，这些传统的大网站，并没有认真做web2.0，或者按照网民的观点，按照我们的观点，它并没有大规模尝试web2.0，或者用web2.0来颠覆原有业务

Keso：我看过一些国外的评论说，国外的那些web2.0创业公司已经可以靠广告，在一个小规模应用模式下，靠广告维持生存了，所以他可以完全发挥自己的想法，发挥自己的创意

谢文：那这是到了中间阶段，象facebook今年营收5000万美元；换到中国环境，同比大致相当于5000万人民币；5000万人民币，打平也差不多了，如果它不大花钱；所以它就比较自如，可以敢说不卖了，其实你说myspace，你说youtube，当时都可以不卖的。但是从0到这个阶段？

Keso：中国的环境实在太恶劣了，让人有点看不到希望了。

谢文：没有那种美国有一些些vc，真的是广种薄收，我差不多我都投一点，试试看，十中九不收，中一个就全部回来了。

Keso：中国没有这样的投资商

谢文：开始也有点象这样的投资商，后来就完全变了。按照资本逻辑，而没有按照互联网产业的逻辑，生长的逻辑投资的。

三、“所以大家都是学这些坏毛病”

麦田：嗯，要不我们先聊聊今年发生的大事？

谢文、keso：好的。

麦田：今年有什么大事？其实我第一时间想起的就是张钰事件，就是优酷上做视频的那个。我觉得比较有戏剧性。我参加过古永锵去5G的那次会议，在会议上，古永锵说优酷要做让业余用户上传内容；当时在5G开会的时候，我就比较疑惑他们会怎么做；然后就出来了张钰视频，然后alexa曲线一下子就上去了；然后融资就到位了――至少从结果上看，因为我们在外部嘛，从结果上来看，优酷还是做的比较戏剧性，比较有特点的。所以这件事情是我自己感觉今年第一个比较有印象的事情。

其实我感觉今年第二件事情，按照时间来说，就是三月份donews的6周年大会，去的人太全了，做互联网的人基本都去了。其实我估计当时很多人可能有类似我的想法：“如果一颗炸弹扔在会场，中国的互联网就停止了”。更重要是我觉得那个会议也是有代表性，年初嘛，正好代表风投也比较重视互联网这块，代表今年年初互联网火热。

第三件事情就是今年新浪博客媒体起来了，把别的博客打的比较惨。我个人觉得这也是今年的一件大事。

Keso：我接着这个话题来说一下。实际上我可以看到，你刚才举的这几件事情，以优酷和新浪博客来说，完全是web1.0的操作手法，就象你说的，当作媒体来操作；而不是当作用户自己需要的一种工具，更不可能当作社区，完全不是做社区的路子。但是因为他们的影响力大，新浪，正好昨天南方周末有一个报道，陈彤说了很多话，就是说靠分等级，给人分等级，等级高的他能重点推他。南方周末很大的篇幅，它的年度评论。

谢文：那应该说大家都没有想到，当我们中国这边网站在“唱衰”web2.0的时候，《时代》周刊重量级的东西，还放在那么重要的年度人物位置来讨论。

麦田：猛小蛇参加完新浪播客的发布会以后，在他的博客里面引用了一句话“警惕新浪霸权”。

Keso：我觉得是这样的，他们的影响力太大，下面的做网站的都会跟他学。比如我没有东西可炒，我就炒一个什么“雅阁女”，造一个东西来炒。以这种方式，我造一个东西来炒。你看国外的网站，无论myspace还是youtube，他们的成功，不是我主动来炒，它是形成网民自己的兴趣中心，网民自组织，完全超乎网站创办者原先的预想。我觉得象myspace比较明显，他原来预想不是有这么大的东西，它能发展到这个地步，完全是他预想之外的。它能卖给新闻集团，其实他当时觉得是一个很好的收入了；但是后来看他卖便宜了，他卖亏了。但实际上如果他做的东西，他当时定位在于地下乐队，他这个模式其实不是很大的模式；但就是网民自己把人拉过来，然后网民在里面产生关系，自己把这个站做大，最终这个模式变得非常大，远远超过创办者最初的理想。但是在国内，这样的事情出不来。你比如象豆瓣，不炒，发展太慢了，他做了快两年了，到明年3月份两年，30多万用户

谢文：我也看了南方周末，豆瓣33多万用户。我很惊讶。一定是哪里没有做好。

Keso：所以这个东西，放在中国，你如果自己不去炒，好像也不行。

麦田：我插一下keso的话。其实我在天涯待过，国内真正网友原发性的事件，类似刚才说的myspace那种的，实际上是天涯社区。天涯我当时在内部是比较知道的，站方真的没有炒作。比如当时“卖身救母”事件，天涯站方不光没有炒作，站方还想拼命控制，不希望网友来讨论这件事。天涯发生过很多类似事件。再说到国外，比如大家说digg是IT网站，但是实际上它的流量突增，是希尔顿的女继承人裸体视频事件，所以你看国外也有这些事件。

Keso：所以大家都是学这些坏毛病，雅阁女就是一个典型的例子。我造一个让网民会参加讨论的东西，其实都是假的。国外也有这样的例子，比如在youtube，有些就发现是公司在背后操作。但是发现了后，大家都会鄙视他们。但国内就不会鄙视，大家还觉得他们挺聪明的。

四、“06年就是平淡，令人失望的一年”

谢文：06年互联网对我来说，是最平淡，或者要定性的话，就是令人失望的一年。你麦田刚才说的三件事情，在我看来是战术层面的，不影响整个产业。什么是大事？一个是为中国互联网开拓空间，使这个产业突然变大了；比如04年，呼啦啦一些公司上市，意味着什么，意味着从业人员增加，意味着新的资本大规模流入，而且是从正路流入，而不象02，03年一下萎缩了；好多公司拜此所赐，包括donews在05年卖给猫扑，包括05，06年一些vc的投入这么热，它其实都是04年上市的公司把空间扩大，让大家觉得这个产业有希望，生机勃勃，它的含金量和活力有质的提高。这就叫大事。第二个大事是商业模式，新的商业模式，06年也没有看到。大的并购，比如象05年盛大收购新浪，或者阿里巴巴和雅虎啊，这种大的并购合作，06年也没有；上市的基本没有，上市的我们一看，比如如家啊，仔细一看都不是互联网公司；第三个是我看这个行业是不是依然是朝阳产业，创新产业，高速膨胀，现在看来，应该说也没有；当然，这个话不否认业内有比较健康的公司，业内收入、规模还是有一定程度成长，但是它也不是我们想象中的那种爆发式。06年这三件事情没有，我觉得剩下的事情都是下一个数量级了，有一点小动作，都没有对产业整体产生影响力。总结起来，06年就是平淡，令人失望的一年。

从我个人的经历和观察，我接受《中国企业家》程苓峰采访的时候说过一段话，后来他也写到《中国基因入侵互联网》里了，就是那种传统产业，在中关村的IT市场，在义乌的小商品市场，在秀水街，或者是在广告界常见的一些现象，现在互联网界也能看到了，而且有愈演愈烈主流化的趋势。比如大家联手pr，做谁一把啊，比如形成整个的流氓产业链，公司有流氓做法，人有流氓做法，下面市场有流氓做法，pr有流氓做法，营收有流氓做法，这一套合起来，加上没有正面的大公司，加上负面的侵蚀，我真的担心中国互联网走到了一个十字路口。有可能，当我们庆祝美国的互联网公司在中国站住脚的时候，它未必是一个正向的指标。外国公司有外国公司的毛病，但是反过来说，难道只有中国这一套才能成功？我觉得很悲哀。

至少对于我个人来说，我喜欢互联网。中国互联网当时给大家带来的全面冲击力，让人觉得这个行业比较干净，给人一种只要你经过自己的努力，可以有一番天地的感觉，有对这个产业的热爱和作用。但现在就有一点改变，“中国特色”了，而这种特色如果变得非常主流的话，它就会消磨掉互联网产业原来比较规范的游戏产业所带来的生命力。一直到去年我还在坚持，中国互联网产业，宏观上来说是中国最好的游戏规则，最强劲的增长力；今年我就觉得不太好说了，我们有可能开始融入一个不太健康的环境当中；甚至我们还反过来推波助澜。

从这点上来说，06年是令人失望的。这和我个人的境遇无关，我个人的那点境遇算什么事儿啊；反过来说，这也说明06年没什么正经事儿，一点小破事儿都反复来说。

Keso：呵呵。那你觉得一个比较干净的，比较正规的小的环境，能够在比较糟糕的一个大环境下独善其身吗？

谢文：我觉得如果互联网十家大的公司，如果基本上走正路，做正经事，保持创新的干劲，我就觉得没问题。我也知道一些事情不是互联网产业自己能做到的，但是互联网界是有一点绝缘体的，为什么？因为大部分公司都是接受了风险投资，主要的大公司都上了纳斯达克，所以游戏规则从法律上来说，无论你喜欢不喜欢，你都是接受了的，剩下的是你主动地在这个制度下前进，还是一看，嘿，这个规则太严厉了，你就慢慢往回走。比如有些公司就是“家天下”，领导一个人如果是天才，就赢定了；然后如果一个决策失误，就输定了。所以规则很重要。也不是说要象有的国外公司，办公室到处都是吃的，穿睡衣上班什么的，那样又太矫情了，那只是形式。真正的东西在后面：有没有个性发挥？有没有做别人没做过的事情的氛围？这种精神！当然我们也不是要说非得多么复杂的互相制约的公司架构，但总体上来说，硅谷的胜利，美国互联网公司的胜利，应该是整体的胜利，全面的胜利。我们如果把这些背后的东西抛开，去讨论成功的公司如google，myspace没有意思，因为美国的那种体制下，他证明了他可以重复，把这些事情长期重复发生，而且就互联网来看，也是美国第三拨了，前面有IT行业，软件行业，它不同的产业重复发生，所以要看他们背后最深沉的那套东西，我们讨论的太少，我总呼吁要讨论这点

麦田：对，keso也是比较重视这点。

谢文：是吧？其实你看无论国内还是国外，你讨论一个问题，不能孤零零的只讨论这件事情，象你们刚才说的炒作什么，让流量上去，这只是一个战术的问题。事件营销。事件营销自古都有，IT业已经发生过无数的先例，所以它不是互联网制胜的秘诀。而真正的制胜秘诀要比这个深，就我的感觉，就是刚才上面说的深层的东西，中国互联网原来在相当长时间是接受了（西方）的玩法，但现在，自觉不自觉的，我们在创造“中国”的玩法。而中国的玩法，不是创造，而是“回归”（向传统企业的玩法回归），回归了以后，似是而非。我们待会还要讨论web2.0，我对web2.0的理解，中国现在做web2.0一点都不晚；为什么？就是还没有人做对，总是哪不对。这个是相当令人悲哀的。我们看到在前几拨当中，无论是门户模式、IM、游戏、还有我们自己创出的SP，我们都是跟（西方）很快，并且很快站住脚，创造出一些非常好的新东西，就web2.0，两年了，两年半了，拿不出一个相当于，我们不说模式，而是市场份额，分量，相当于myspace、youtube、facebook的东西。我们先不说模式了，那只是一个分指标，只说市场份额，流量，前10名的，和tom、淘宝差不多，而且还在成长的网站，现在没有！这是互联网历史上十年来，第一次出现大脱节！因为web2.0不是一个小事，不是小的技术创新，而是整体的深度变革。这个变革，中国交了白卷。我们拿alexa看，排名前10，中国没有一个web2.0，美国四、五个，占了一半。而web2.0这块，大家又公认是肥沃的市场，但中国就是没成，第一次交了白卷！我们原来不光跟的快，而且还有创新；比如游戏，比如sp，比如美国公认没有商业模式的IM，我们中国都做起来了，很值得骄傲的，偏偏到了web2.0，大家都公认没什么啊，门槛很低啊，谁都行啊，但恰恰这样却没有做出来。这是值得讨论的。面对web2.0，整个产业交了白卷。

Keso：我觉得投资也是很关键的。互联网公司的创业和发展，和vc的支持是密切相关的。但是在中国，vc的退出，一直没有一个好的退出机制。你看除了上市，vc没有别的路可走了。你做的东西，门户可以抄你的，门户不会去买你的。

谢文：这个事情我看是我们有了进步，而不是退步。你看98、99的时候，那时候更明显，那时候vc为了上市，争了半年多；当时为了上市，中国还创造出了icp执照。所以，（投资）我认为不是关键。现在中国公司只要好，还是能上市，更何况还有英国、日本的投资都进来了，所以我认为不是关键。为什么web1.0时代可以，而web2.0时代我们就不行了？一个原因就是vc本身，05年在易观的会议上我专门讲过一次，不幸又被我言中，我当时说vc投的90％是错的，投对了的10％里面，90％又是活不了的，算起来1％的概率。当时在座的一些vc，都对我瞪眼。：）。而这拨vc，很奇怪，00年的时候，大家反思，痛定思痛，不能急功近利，不能抱有侥幸心理快速退出等等；但到了04年，不知道是不是vc换了一拨人呢还是怎么的，这次投资又是那样，一上来就问商业模式，然后想一年怎么盈利，两年怎么上市等等，投的极其草率，应该说极其错误。从钱的绝对值来说，从拿到钱的公司来说，别web1.0一点不差，应该有百十来家，有人说是四个亿美元，有人说是七个亿美元，真的投下去了。

五、“中国互联网企业被侵蚀”

麦田：keso也是认为web2.0这一拨，中国的互联网公司交了白卷吗？

Keso：如果说真正做出影响力来看的话，那是的，也没看出谁出来了。

谢文：第一拨做互联网的，我们知道名字的，大概当时投了5亿美元左右；这次第二拨投的差不多；而环境远远好于当年――当年全中国只有700万网民，现在是一亿二、三，象网上支付这样的底层功能也有了。在这么好的条件下，交了白卷！我觉得很奇怪的。这里vc是不是应该付相应的责任？我觉得应该付。但不能把它当作决定性因素。我觉得是综合的，大家都有责任。而我们作为从业人员，作为业内人员，我们应该反思，自己哪里错了。当然，web2.0我们也是局部做了一些事情的，比如概念深入被接受，社区、互动等等深入人心，做了一些事情，局部扩展了部分版图，但关键的中国web2.0网站整体还是上气不接下气，第一拨互联网公司算是在水上，而web2.0还在水下，虽然有时浮出水面，有时又沉下去了。为什么呢？是不是中国就那么几个聪明人，他们都赶上第一拨了？剩下的都笨？肯定不是这个吧，所以如果我们讨论这些现象，找一个普遍性的原因，我认为是――中国互联网企业被侵蚀，越来越“中国特色”。这种“中国化”有很多现象，包括vc投的时候急功近利只是其中一个现象。比如我参加的会议也不多，但最近我参加的会议，反正我没在一个会议上听到一个比较真诚，比较认真，比较系统讨论web2.0的，反而去的都是吹，我们公司如何如何伟大，我们业绩如何如何好，我们拿到了钱等等，而vc目光炯炯地坐在下面“猎物”，功利之心极强。反过来，你看美国的web2.0是一个循序渐进的递进过程，先是有一些无法归纳的应用出来，然后rss等等词语出来，然后各种会议归纳讨论，然后又一些新应用没法概况，然后05年终于提出了web2.0，然后有相当多的评论，相当多的书进行概况，然后相当多公司参与进来，然后google开始收购，然后有《 …