七、“比较明显的趋势首先肯定是社区”

麦田：嗯。说回来，keso觉得06年有什么比较大的趋势？

Keso：嗯，我觉得比较明显的趋势首先肯定是社区。社区前几年有点象是在地下发展，那么今年大家都认为它是有价值的。你看无论是门户还是投资，都在向社 区倾斜。大家都觉得中国互联网的模式，在门户、游戏、sp之外，可能最有希望的就是“社区”模式了。Donews自己也是做社区的，我们是做媒体的、垂直 的社区；做别的我们也不懂行，也没有资源；在一个领域做好了，并且能够养活自己，应该是不太难事――所以06年看的比较清楚的就是“社区”受到重视。再加 上国外的几个社区也做的很不错。

谢文：从05年底就开始了，炒作社区，但06年底又开始唱衰。但你看时代周刊年底搞了个“YOU”，而中国就整体失语了。所以年底很悲哀的，中国的 web2.0，现在是“妾身未明”啊。大家还是没有把web2.0看作是一次无一例外的大革命――无论你做什么，只要是互联网，web2.0就应该被看作 是一次大革命。现在很多人把web2.0就看作是博客，方兴东最开始说博客，然后陈彤名人博客也做博客，但把web2.0看作博客，是对web2.0的一 种亵渎。

Keso：是的，我觉得把观念转过来，确实是一件很难的事情。Web2.0它首先是一种观念，是和以前的商业化互联网不同的观念。互联网最早的成功，是商 业公司开始关注互联网的商业价值，最后你会发现，资源的集中带来商业利益，这样出现了早期的互联网门户。你看yahoo当时做门户，yahoo把所有的内 容都涵盖了，好像一个网站就够了。

谢文：突然有一天，大家公认yahoo都落后了。所以这个web2.0的革命太深刻了。就跟以前刚开始有互联网的时候，AT&T不敢动，因为它几 千亿美元的资产，全都是模拟信号的铜纤，所以它不敢动，这才有了当年AOL起来。现在互联网又有点这个意思，你看yahoo，它现在一脚踏空，好比盖好了 一座大楼，结果别人告诉它，你盖的楼就这个价值了。Google起来还不是，google还是做信息的，而现在web2.0不只是信息。Yahoo其实收 入还是不错，按理说它的市值不应该是现在这个价值，但是PV、UV成长没赶上，快鱼吃慢鱼，大家不认可yahoo的成长速度了。

麦田：那keso觉得web2.0在中国，现在到了从观念到落实的这一步吧？

Keso：我觉得这个在中国更难。我原来觉得如果有几个比较成功的web2.0网站能说的，那么就比较容易让web2.0在中国变成比较实际的东西。但现 在看起来，要做成功太难了；你想找一个典型的案例都不好找。这就让那些“传统”的力量，让他们觉得还是他们牛。比如陈彤牛，是因为下面没有挑战的；你说中 国要是有一个myspace，陈彤就牛不起来；他也会开始反思。

谢文：陈彤就是很典型的。他一开始说博客就是个人文集，后来一看不行了，也做一个；在开始，你看前三个月，新浪博客只是在导航条上写一个“blog”，为 什么不用“博客”，他是不希望用方兴东的那个词；所以他说05年是“博客元年”，把方兴东气的够呛，他是以新浪做为时间的开始。然后他就做名人，然后凑巧 几个事件就起来了。后来他们也士气崩溃，因为博客的流量超过了新闻的流量，你现在对外拉广告说我这里是新闻，但现在新闻的流量是13％，博客是17％。所 以新浪这个历程，是从被动到主动，现在也还是被动中的主动，还不是创新，而是跟随，由于自己的品牌，由于自己会经营，使得他战术层面胜利，并没有完成新浪 的web2.0革命，它是半截子，就和辛亥革命，武昌起义，糊糊涂涂，然后过两天袁世凯称了帝――它现在还是混沌不清的状态。

麦田：新浪博客其实是05年4月就推出了，但它开始一直没公开大做。

谢文：它当时一直是it下面的一个频道；搜狐博客到今年还都是it下面的一个频道。

Keso：其实我觉得你指望1.0的门户来理解web2.0，那基本上是不可能的。他们要维护他们既得的利益。现在web2.0网站要夺取的利益，一部分也是从他们那里来的。比如用户。这是他们不允许的。

麦田：我觉得这也是人的路径依赖。要让一个人去不断否定自己，是很难的。

谢文：陈彤其实是一个很真诚的人，只是有时说话，可能代表公司立场，所以端起来了。你看他现在又做播客，实际上是流媒体网站又对新浪有威胁了， youtube又起来了，但这不叫革命，这不叫web2.0。web2.0与1.0有本质区别。他现在相当于1.1，1.2。。。可能过3年就挂出来了， 但是时机错过了。只要现在还在提media就不是web2.0，media是什么？media是大众传播，media是广播，英文本意就是这个，一对多， 无非是原来这个“一”现在改成个人了，这不是web2.0的概念。Community（社区）就是web2.0的概念。这才是核心。

八、“web2.0是以人为中心，重组互联网”

麦田：那我们就转到下一个话题，关于社区。其实说到社区，中国其实有一个很长久的应用，就是bbs。国内的大网站都是bbs翻转过来的。你看新浪是从 bbs翻转过来，网易也是。所以陈彤说要说web2.0，新浪是最早的web2.0。我认为这句话是说的有道理的。但是有意思的是，国内的bbs翻转出 来，都走了“媒体”这条路。而国外不是这样，国外web2.0起来以后，真正走了社区化的路子，用户的使用，用户的工具性东西，服务，而不是媒体。所以我 认为web2.0很重要的一个特征：web2.0是服务，而不是媒体。

Keso：你这是站在商家的角度，看web2.0是一种服务，不是媒体。而我觉得从用户角度看，web2.0实质上是民主。它和西方的民主进程是一样的。 开始是皇权，我觉得可以把皇权比喻成门户，你获得的信息都是门户提供的；到现在用户之间可以相互你给我提供服务，我给你提供服务，这样一个公共的平台。你 把互联网看作一个大平台，那那些web2.0网站实际上做了小平台，比如myspace，youtube都是平台。所以本质上看，web2.0是互联网的 民主化。

谢文：你们俩说的都对。但就和我看你们俩的博客一样。尤其是麦田，有几篇博客写的很精彩，但总差那么一点，好几次我都想跟贴。哪天我愿意了，我们俩合作写博客，或者我们仨合作写。

Keso，麦田：好啊。

谢文：我得承认，我对web2.0的理解也是有一个深化的过程，但是我的确拜我的专业所赐，我学的是social l networks（社会化网络），是80年代初，当时全世界只有100来个人，连学生带教授，当时有我们一个杂志就是《social networks》，需要自费订购，开会都要自费，全世界互联网界头上的那批人，所以现在说什么“六度空间”啊，都是我们那时候玩剩下的概念。但是当时我 们有一个困境就是没地方去做试验，因为数据太难得了，但现在有了互联网，一切讨论都可以实践了。我觉得1.0和2.0真正的本质――1.0是以“信息”为 中心，信息的获取，整理，使用，交换，收藏，查询，它的核心是“信息”。这个是对的，因为互联网的核心是把一切都信息化了。这个任务，到今天应该说基本解 决了。在互联网平台上，今天，以信息为中心的突破不多了，google是在进步，它每天都在进步，但是本质上没有突破了。而web2.0的核心是把对象转 换了，它不再是以“信息”为中心，而是以“人”为中心。当web2.0刚开始的时候，大家无法命名，先取了一个名字；我觉得现在这个词语是站住了。以“信 息”为中心的互联网，经过十几，二十几年来的努力，已经有了实质性突破；而现在正在转换为人，以网站真实的人、全面的人、丰富的人为中心，重组互联网。比 如keso说的，正因为人与人的关系，所以体现了人的民主性；也如麦田说的，正因为现在不仅是信息，所以需要人与人的服务。所以如果我们学术的说，就是对 象变了，现在是“人”。在web1.0时代，由于所有的行为都是围绕信息的，所以没法交往，比如我在联众遇到的麦田是玩游戏的，在donews遇到的麦田 是IT的等等，而现在以人为中心，在重组人。以前是有100个网站的信息，我得去找它们；而现在是100个网站的信息都在向我靠拢。以“人”为中心重组互 联网，就是我认为的web2.0

麦田：这个时代周刊的“YOU”就是这个意思。它实际上说的是“网上”的“你”；而不是真实的“你”。网上的“你”和真实的“你”，还是有一定间离感的。

谢文：你看我们现在比较公认的，比如有了web2.0以后，注册不再是只有一个username，一个密码，一个邮箱；但现在注册页面就越来越复杂，你看 myspace就越来越复杂，你开始一步填写不完，就没法进入下一步。它叫profile，画像，而这个就是我们说的“人”，人最简单的就是自我描述。然 后进一步发展就是社会化搜索等等。现在“社会化搜索”也是一个框，大家谈的不是一回事。比如daqi和qihoo，它们说的社会化搜索其实还是网页搜索， 只是没用标准网页，而是来源于bbs和blog，所以它们不是社会化搜索，只是搜索的是具有社会性质的内容。其实“社会化搜索”和“搜索”是不同的，“搜 索”搜的是词，“社会化搜索”搜的是行为模式。而行为模式体现的就是人。比如你麦田如果号称自己喜欢读书，但我搜索你的行为模式发现你去的都是黄色网站， 从来不去读书网站，这样我就能加一个评语：从其行为模式上看，此人爱好是黄色――这个不是你自己宣布的，而是你的行为给你定义的。这是第一层。第二层就是 比如我们三个人的互动这个层面。比如洪波是互联网资深评论家，你肯花时间评论我，你麦田也评过我，哪怕是批评我，我的身价也就上来了。为什么？因为我的交 往是那个数量级的，我也就是那个数量级的。所以一部分我，是被你们给定义的。自我描述、行为模式，交互评论，这三者加起来，就是一个完整的“人”。所以社 会化搜索是搜这些的！这里面，行为模式的判定是连续变化的，非常复杂。所以我说web2.0是一个更大的概念，而社会化搜索只是其中一部分。

要完成web2.0，需要两个基本条件。第一，你要有自己的社区。因为如果不是自己的社区，用户log的行为你得不到。第二，你自己的search能力， 描述能力――描述一个用户，越真实越好，甚至于除了名字是假的，其他都是真的，连他不愿意承认的那部分都被你描述出来了。人是真实的。但这里面的确有一个 点，就是谁更重要，这是客观存在的。比如都是圈子，我不认识麦田，你洪波认识麦田，所以你就是中间人，你就更重要，这些都是客观存在的。是会形成垄断、精 英阶层等等。但真实社会就是这样的。这也是民主的一部分。民主就是有精英有大众。所以我一直坚持，做web2.0就是做社区，就是类似现实生活中做个城 市，做个市场。比如你看北京，市里面有很多媒体。所以web2.0的社区也是这样，它上面有各种服务，包括媒体服务，它把web1.0全包括进去了――以 人为中心。所以我说web2.0是革命，管10年，我说不着急，我说07年开始做web2.0都没问题，因为大家还都没认识到这点。

现在中国web2.0的主流做法，大家都是从一个角度切入、一个人群切入、一个需求切入、一个功能切入，曾几何时，周伯通还小红了一段，什么rss，它其 实就是从信息角度切入，其实你无论bbs，博客、视频，im等等，从人的角度来看，它无非是表达的一种方式。比如博客，是的，人是有写作的需求，但还有更 多需求，比如眼神对视的需求。所以关键是“真人”，如何在网上越来越逼近“真人”，你给他描述清楚。然后是“真人”之间互相交往，互动，怎么放大，该成圈 子的成圈子，然后由此百业丛生。这和一个城市的发展历史是完全一样的。我们用深圳来举例，深圳原来就是一个小渔村，但现在你看，1000万人了。这个设计 者当时能想到吗？没想到。而是人去了之后，自然产生各种需求产生的，百业产生。这个就是我为什么强调web2.0时代不能有垂直的。你看国外的 myspace，就是不经意之间做出了一个伟大的网站。这个能是当初设计者想到的吗？不是。另外还有一点，当一个综合社区做起来后，沟通的效率会下降，所 以这个时候就需要“search”，“搜索”是中枢神经。当注册用户快速增加后，单个用户的交往能力和交往圈子并没有增加；或者你交往的圈子的质量没有提 高。所以对于社区，最大的挑战就是如何集腋成裘，聚沙成塔，让用户能够享受到规模扩大化之后的好处。这就是关键。而这也是当前所谓中文web2.0网站的 通病。比如你看mop，据说他们的编辑刚发了帖子，自己都找不回来。Search的能力！！！再比如几个月前，我去博客网找方兴东的东西，我一下子就是找 不到。

九、“华山派到底是练“气宗”，还是“剑宗””

麦田：先不说搜索，谢总开始提到了“垂直性”和“全面性”，他是比较倾向于全面性的。Keso怎么看的呢？

Keso：我的看法不一样。我觉得按照谢文刚才的说法，如果你能分析用户的行为，捕捉用户的行为模式，那么现在优势最大的是腾讯。因为它的客户端是长年挂 着的，所以只要收集你访问了哪些网站，查询了哪些关键词，腾讯可以全知道。但是我觉得垂直还是有机会的，比如craigslist，它就是一个物物交换的 网站

谢文：我插一句，因为我有主流情结。所以我想做大的网站。我说的大，可能和你们理解的不一样，我说的是能够留在历史上的“大”；或者至少说要上市，要在业 内前几名。我不排斥现在也有大学城，煤炭城，石油城等等，我不排斥一个城市可以由一个产业养活它，但是这种城市，一般规模都不大，中小城市，他们能自力为 生吗？肯定有。我想说的是，大家做一个互联网公司，开始的时候都应该想到做大，通吃，然后如果你最后做不大，取法其上，得乎其中，你最后做了一个健康活着 的网站也可以了

麦田：不过keso谈的垂直网站也是上面足够“大”

谢文：要流量大，收入大，成长的机会大，成长的空间也要大，要能成为第一。所以在这个意义上，我认为craigslist，youtube， facebook，我认为都比myspace低一档，就是这个意思。Myspace理论上可以把上面三个网站都包括进去，但是反过来，上面三个网站不可能 包含myspace，从这个意义上来说，myspace就是大，而那些就是一个垂直的“大”。垂直的也有成功的，但这些不是我说的成功的“大”。前段时间 我看了一个数据，说myspace生气了，自己也做了视频，而现在上面每天用户上传的原创视频数已经超过youtube了。这可以用一个比喻，比如北京的 川菜馆，可能比四川眉山的川菜馆还多；北京的纸媒，好像比全国其他地方所有加起来的纸媒还多。这就是大型综合社区，它其中任何一个垂直方向都能做到比垂直 社区大。但反过来就不是。

麦田：其实我自己在做的蚂蚁社区，是比较认同谢总的观点。比如我刚准备要做的时候，也考虑过是否做一个垂直行业，但我考虑垂直行业的可扩展性是有问题的。 比如说豆瓣吧，他就是存在结构性的瓶颈。比如前段时间，他已经把“我去”从导航条上取下来了。我觉得他们也是遇到了横向扩展的瓶颈。

Keso：杨勃他开始想做的是旅游社区。但开始他发现旅游方面的资源少，不如读书方面的资源多；而读书方面可以让他们吸引一批有传播力的用户。

谢文：道理是这个道理。我不排除你是一点突破，全面展开。但正是你是一点展开后的突破，所以你怎么也摆脱不了那个“一点”。比如旧金山就是淘金起来的。而 myspace不是这样的，它规划住一个大的范围，然后你来干什么都行，反而容易扩大。你看旧金山到现在才几十万人，而纽约上千万了，因为它是百业。

麦田：我是想的有点象《笑傲江湖》里面华山派到底是练“气宗”还是“剑宗”。我觉得做垂直开始是比较快一些，它可以用比较少的资源获得比较大的效果；再十年可能就是打平；再十年可能就是做全面网站的起来了。

谢文：嗯，我们以校内网举例。开始的时候，王兴他们只定义在在校生，又搞实名，还要求哪个宿舍的等等。我就和他们说，你们大学生活是这样的吗？你们上大学 就不出校门了？你们没有老师家长？你们不出去玩？所以你这个校内是不够的，你如果非要校内搞实名，那我们再做个校外网。所以我不排除你心很大，但是你开始 的时候没资源，你选择一点突破；但是你的――结构！myspace在一开始就不是一个音乐网站的结构，它也没做很多音乐方面特殊的结构，而是一个很大的交 友网站的结构。它的突破点是音乐，但音乐是概念上，不是结构上。我们现在的问题是在概念上你就做死了，一个方向，越做越深，越来越精雕细琢，这种网站，你 一点突破后，也没多大前途

麦田：对，所以“结构”是最重要的，要做那种全面的结构；但是运营的时候可以选择一点突破。

谢文：我完全不排除你是音乐的，你是相册为主打，特色等等，在某一个时段，你有一个运营的重点；就象北京2008就是主打奥运会；但是这不妨碍你有一个大的结构。这两点是并行不悖的。我没有说要做一个全面展开没重点

十、“开始的目的性不要太强”

Keso：但是如果你做一个普适的平台的话，那么你如何去和那些已有的平台做竞争呢？

谢文：这个就是web2.0的另一层意思。你看有钱人是不是在几个地方买房子，有的，但是对于普通人来说，绝大多数普通人的生活是在一个地方展开。比如我 现在离不开北京，为什么？被我的生活圈，被我的朋友，被我生活依赖，甚至不是主观依赖，而是客观就离不开了。所以这个就是web2.0，去拉人，如果一个 人已经习惯了某个网站，圈子，那他拉不走。所以myspace有人说会不会就他一个网站了？其实不是，网站大了以后，交流的效率会变低，人进去了感觉不到 他的大，而沟通效率变低的话，你就有机会再建一个myspace，他不过就1亿人而已，全世界有60亿人呢。腾讯也一样，腾讯是青少年文化圈子，反正要是 我这个岁数的人去了，我是待不了的，它的色彩，它的服务，它的语言，都深深地提醒我：“你丫头老了”。你再说上海，他们看话剧都穿西服领带，他们说那是巴 黎的范儿；但你看北京，去小剧场看话剧，穿拖鞋去的都有。你说郭德刚也就在北京能火，要是到上海，他们会说“咦，江北的。”所以我不爱去上海，就和纽约一 样。纽约我待过很久，我也不爱待，我烦那套。所以腾讯没问题，腾讯真要是全面转型，别的网站也有机会。比如和讯。我当时在和讯缺资源，我要做2.0，但是 有些人要做1.0，所以你看和讯现在很奇怪。所以还是媒体的思路啊。而Myspace架构就摆在那里了，他的每一个功能，每一个pv都能黏住人！你看 1.0的站，比如长安街上的广告，就那边点位置；但是myspace不排除每个页面的广告。所以回到洪波你刚才提出的问题，中国网民现在是不到2个亿，我 估计我们都可以看到能成长到5个亿；当中国网民有5个亿的时候，能养活10个腾讯那样的公司，都很健康――就和现在有北京上海，但不妨碍天津杭州也都活的 很简单。所以我们看google为什么买youtube，orkut，blogger，其实相当于买了三个城市，然后和google一起建成一个大都会。 我觉得07年，最迟08年，我说的google这个战略都会实施，包括一次注册多个网站通用等等，google建立起了“大都会”；你再看yahoo， yahoo其实也买了好多，象地球村等等，它实际上也是“大都会”，yahoo就是社区，但现在没整合好，估计得到09年了，而到了那个时候，黄瓜菜都凉 了；而myspace，myspace和我一样，遇人不淑，落到了默多克手里，搞得myspace现在停滞增长了，就是乱搭乱建的贫民窟。我去印度看过， 好几百万人无边无际的贫民窟。这就是myspace！没有阶层，这就是美国社区的大问题。而我们中国网站现在是有机会的，我们这个社会强调的是集体主义， 所以中国的myspace类型的网站很有机会。

麦田：我觉得qq是一个大的机会。

谢文：QQ原来的战略是很清楚的，他原来就是一条主干，IM，然后长游戏，长门户，长社区，他是这样长的，搞得他现在什么都有，但什么都做不到极致，是他 缺乏一条逻辑主线来贯穿。马化腾的说话，我看过他的，感觉是有的，但不够深。相比而言，我更看好百度。百度要是下决心的话，百度有机会。

Keso：对，实际上search是一个很好的整合工具。

谢文：此外web2.0还有一个特点，就是你看我们现在关系好的朋友，都是中学，大学时候认识的，发小，可以信任。有点什么事情，你都愿意和他们说。所以 社区的氛围还是很重要的，开始要有一个比较轻松的氛围。麦田你的蚂蚁社区就有这个问题，你不可以目标那么明显，人家还没开始生活呢，你这里就要开始商业销 售了。就和当年美国挖金子一样，你特别想挖到反而不行。所以我说麦田你开始的目的性不要太强，反而能够实现。杨勃（阿北）也有这个问题。他的读书是有了， 但是他缺那种无目的的，闲适的，家的感觉。功利心太强。一上来就是想读书，已读书，等等，以书会友，这让我一上来有压力啊，自觉不自觉的，就希望说出惊人 之语，语不惊人死不休

麦田：嗯，谢总说的这个是我缺的，这也其实就是myspace有的那种hunging up（挂机）无聊的状态。

谢文：对，要让大家有“家”的感觉。人都有这样的时候，懒散散地趟在沙发上发呆，不知道干点嘛；你要先给大家这样的感觉。然后等他休息够了，他振作起来， 自然知道做这个，做那个。所以我觉得web2.0对我来说就是一个对真实生活的模仿过程。谁模仿的最接近，谁最让用户感觉是自己的家，谁就赢定了，无非是 早赢晚赢的问题。反而，你如果功利心太强，那你最多做的就是义乌小商品市场，不是真正的城市。你去义乌看看，100万人口，70万是来做生意的，所以这个 城市很难做大。但你麦田和洪波都不是北京人吧，但问你们为什么来北京，现在要你们离开北京，七八条理由你们说也说不清，但就是离不开北京了。真要是让大家 离不开了，你麦田的蚂蚁别一开始让人家填什么品牌，散开了做，这样才能做得大。所以，我也从来不怕把我这套说出去，说出去别人做也不一样，因为它是一种理 念，一种。。。

麦田：就和做菜一样，告诉了大家菜谱，但是做出来的味道也不一样。

谢文：是啊，所以洪波你有的评论写的特对，到位，是我喜欢的那种类型，比如你写我的，说到点子上了，但你就是缺一点系统，展开；而麦田呢，麦田是比较系统 化的，但麦田总差那么一点，有些话特对，我觉得语录级的，但就是差那么一点，没办法实现。其实web2.0难就难在这点。原来大家都是零散的，破碎的，一 点点的做事，但web2.0就是越来越向真实的逻辑靠拢。国外有个虚拟现实的角色扮演游戏《芝加哥》，最后做了个调查，发现60％用户最后还是扮演的自己 ――虽然有些人扮演市长，扮演妓女，扮演黑社会，但是玩不了几天，他们还是回头扮演自己，因为没那个体验。而且很有趣的是，调查发现，《芝加哥》虚拟社会 的犯罪率和真实社会一样――这就是我想象的社区的极致了。比如你说杨勃的豆瓣，什么时候他的书的品种，评论度、阅读量等等，和真实的书的发行量是一致的， 那他就是对的；如果你现在还是偏高端，那就证明你某些地方是有问题的。我这个人是比较懒，其实这些东西都是可以数字化的。你可以根据log来分析，分析数 据。

麦田：对，我对蚂蚁社区的这些数据也是比较重视和分析。

十一、“你要相信结构的力量”

谢文：是啊，我在ppt里面说1000人年，你要做一个大品牌，底层的这些开发难度就是不得了的，能让你看见的只是5％露在外面的前台应用。所以绝对是需要的。所以在中国，我说要是有真明白这个的投资人，拍下钱来，三年，我保证做起来。

麦田：三年，1000万美元。：）

谢文：对，一定可以。就是100来个聪明的人，敬业的人能做起来――都不做市场。你要相信结构的力量，相信内在的推动力！而不要相信事件传播，那只是一下管用，最后沉淀下来有限。你看有些做市场的人，他们追求的是外延扩展；我们不追求这个，我们追求内聚力量。